Discussion:Bruno Andreotti

ComUE

Bonjour,

Un conflit d'édition se pose sur le paragraphe relatif à la ComUE. En effet, suite à une modification de mes commentaires puis une annulation par le même utilisateur (Utilisateur:PAbeylard), à la date du 4 février 2020, ce paragraphe présente de nombreux défauts et 3 points sont problématiques :

1. Date de l'élection: pourquoi avoir annulé, par 2 fois, la date de l'élection ?
2. Présentation de Jean-Yves Mérindol: JY Mérindol est uniquement décrit comme "administrateur nommé par les représentants des établissements de la ComUE". Pourquoi avoir retiré, par 2 fois, son expérience passée (comme par ex : ancien professeur ou ancien président de l'ENS de Cachan) ? Je considère que cette description très partielle, vise à discréditer Mérindol.
3. Candidature de témoignage: aucune source ne vient étayer ce point.

Cordialement, --OlivierMerson (discuter) 10 février 2020 à 21:46 (CET)

- Date de l'élection: aucun problème bien sûr - JY Mérindol a 6 articles en mathématiques à l'âge de la retraite. Il a effectué toute sa carrière dans l'administration. A l'époque des faits, il était conseiller de l'Elysée. C'est factuel, contrairement à "universitaire" qui est de nature à dénaturer l'information sur une un parachutage politique. - Candidature de témoignage: voire l'entrevue dans AEF (agence de presse) expliquant la nature de cette élection. AEF étant une agence de presse privée, la source existe, mais n'est pas ouverte. Enlever ce point est de nature à changer la réalité des faits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 2 octobre 2020 à 21:50‎

Eligibilité à page wikipédia

Je ne comprend pas bien: à quel titre ce chercheur est éligible à une page Wikipedia, par rapport à n'importe quel autre chercheur ayant publié des articles, des ouvrages, ayant reçus des financements ANR (ou autres), faisant un peu de vulgarisation, et "engagé dans l'université" ? Il me semble qu'il y a une liste explicite de critères, certes pas toujours très clairs, mais dont je ne vois pas bien ici lesquels s'appliquent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E4B:8E70:C529:546B:C27:D4EF (discuter), le 13 septembre 2020 à 19:47 (CEST)

ERC

Diff #174996084. Il faudrait une source sur son ERC. Il n'apparait pas dans la base https://erc.europa.eu/projects-figures/erc-funded-projects/results?search_api_views_fulltext=Andreotti, et ce doc n'évoque que son échec à l'ERC en 2006. Je ne trouve rien d'autre... L'info avait été ajoutée (Diff #164726931) par @129.199.129.80 à l'ENS. --Lewisiscrazy (discuter) 24 septembre 2020 à 14:38 (CEST)

Il n'y a pas de déclaration de financement par l'ERC dans ses articles, à part celle là mais qui n'est pas la sienne (cf ici). Il ne remercie que l'ANR. --Lewisiscrazy (discuter) 10 octobre 2020 à 19:45 (CEST)

C'est aussi mentionné dans son CV (Bruno Andreotti, « CV », sur www.letudiant.fr), que je viens d'enlever de la page. Une source secondaire serait utile pour confirmation. Il apparait là [1] mais seulement en liste complémentaire. --Lewisiscrazy (discuter) 7 février 2021 à 15:05 (CET)

Conflit d'édition au sujet Groupe Jean-Pierre Vernant

Un conflit d'édition se pose au sujet de ce qu'est le groupe Jean-Pierre Vernant. La version remise périodiquement ne correspond pas à la réalité, telles qu'elles apparaissent, non seulement sur le site de ce groupe, mais aussi au travers des agences de presse spécialisées dans le supérieur, comme AEF (source payante). En particulier, la dimension parodique du groupe Marc Bloch, si elle est occultée, déforme gravement les faits, tels qu'ils apparaissent à la simple comparaison des sites du groupe Marc Bloch (archives) et du groupe Jean-Pierre Vernant. L'adjectif "multiformes" ainsi que d'autres commentaires transitoires dépréciatifs constituent une violation des principes de wikipedia. Pour rappel: Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle.

Soit il faut faire disparaitre cette mention, sans intérêt. Soit il faut informer correctement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 5 octobre 2020 à 19:45 (CEST)

 PAbeylard : Pardon je n'avais pas vu que vous aviez commencé la discussion ici. Le problème n'est pas la vérité telle que vous la voyez, mais le contenu des sources secondaires de qualité. Le site du groupe JPV n'en est pas une. Je peux vous conseiller de contribuer sur d'autres articles WP que celui ci, pour vous faire aux usages, et/ou de lire en particulier Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires --Lewisiscrazy (discuter)

 PAbeylard : Bonjour, merci de ne pas modifier a posteriori vos propos initiaux car cela brouille la discussion (d'autant plus que vous ne signez pas vos messages) et porte atteinte aux réflexions qui suivent. Dans le cas présent et pour les autres wikipédiens, vous avez ajouté le 10 oct. à 21:13 dans votre message initial du 5 oct. ci-dessus : « L'adjectif "multiformes" ainsi que d'autres commentaires transitoires dépréciatifs constituent une violation des principes de wikipedia. Pour rappel: Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle. ». J'espère que vous comprenez que la réponse portée par  Lewisiscrazy : le 5 oct. également, ne peut tenir compte de ces éléments ajoutés. Enfin, vous associez la page wikipedia "pas d'attaque personnelle" à des éléments décrivant le GJPV que vous jugez « dépréciatifs ». Doit-on comprendre que vous êtes un membre du GJPV et/ou Bruno Andreotti lui-même ? --OlivierMerson (discuter) 16 octobre 2020 à 09:11 (CEST)

Le site du groupe Jean-Pierre Vernant est la source primaire sur le groupe Jean-Pierre Vernant, qui n'est que ce site. Dans la hiérarchie des sources, ce qu'écrit de lui-même le "groupe Jean-Pierre Vernant" est donc au dessus d'une source secondaire journalistique, surtout quand celle-ci est victime d'un canular (de l'usage d'une forme parodique):

"Le groupe Jean-Pierre Vernant est un intellectuel collectif qui coalise des universitaires de différentes spécialités par l'usage d'un nom propre en commun destiné à casser la mécanique de réputation nombriliste qui domine le débat public. S'il rend un hommage sincère au grand anthropologue de la Grèce antique et au grand résistant que fut Jean-Pierre Vernant, ce "groupe" a été créé en 2014, comme une parodie du "groupe Marc Bloch", lobby rassemblant des hauts fonctionnaires, des présidents d'université et des recteurs ayant co-produit les réformes de l'enseignement supérieur et de la recherche sous les quinquennats de M. Sarkozy, de M. Hollande et, dans une moindre mesure, de M. Macron. Le groupe Jean-Pierre Vernant n'a, pour sa part, d'autre existence que les textes qu'il élabore collectivement et anonymement, avec des contributeurs et des relecteurs chaque fois renouvelés."

Source: http://www.groupejeanpierrevernant.info/Apropos.html

Supprimer le lien vers le site du groupe Jean-Pierre Vernant en arguant qu'il s'agit d'une mauvaise source quand il s'agit de la source primaire, pour mettre une source secondaire de mauvaise qualité, puisque victime d'un canular, est problématique. La nature parodique du "groupe Jean-Pierre Vernant" est visible par le fait que le site reprend la forme celui du "groupe Marc Bloch", avec les mêmes "59 membres" et la même mise en page.

Dans ces conditions de controverse, il vaut mieux supprimer le paragraphe complètement… Quelle source permet de justifier l'usage de l'adjectif dépréciatif "multiformes"? Si le site du groupe Jean-Pierre Vernant n'est pas "une source secondaire de qualité", pourquoi l'évoquer puisque c'est, de l'aveu de ce site, un groupe fictif servant à anonymer des textes (le groupe, c'est le site…)?

Pourquoi Lewisiscrazy censure-t-il le lien qui pointe vers la page "A propos" du groupe Jean-Pierre Vernant, source primaire sur le sujet, qui dit ceci qui contredit totalement les mentions qu'il remet au quotidien, malgré les efforts de consensus? Modèle:PAbeylard

 PAbeylard : « Dans la hiérarchie des sources, ce qu'écrit de lui-même le "groupe Jean-Pierre Vernant" est donc au dessus d'une source secondaire journalistique » -> certainement pas. C'est même une phrase qui montre que vous ne comprenez pas l'utilisation des sources sur wikipédia.

Si vous interveniez sur d'autres pages que celle ci, vous pourriez vous faire aux usages et aux règles de WP. Il n'y a rien de partisan dans ce que j'ai écrit sur cet article. J'essaie juste d'extraire qqs informations utiles des maigres sources secondaires disponibles sur le groupe JPV. Je ne sais même pas de quel canular vous parlez, je n'ai utilisé que des sources (libé et le monde) qui sont ici considérées comme de bonne qualité, je ne sais pas ce qui vous fait dire le contraire. Cet échange est très gênant.

Et sourcer tout un paragraphe à partir de ses signatures de pétitions, c'est aussi assez peu encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 8 octobre 2020 à 18:00 (CEST)

 PAbeylard : Bonjour, je vous cite : « L'utilisateur Lewisiscrazy reconnait qu'il modifie quotidiennement cette page avec des considérations partisanes, dans un but de dépréciation qu'il explicite. Il déforme délibérément ce que les sources objectivables (AEF, Educpros... ». Tout d'abord, je ne vois pas à quel moment  Lewisiscrazy : a reconnu quoi que ce soit. Cette affirmation non étayée est contraire à l'esprit de collaboration de wikipedia (pour rappel : Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle).

Par ailleurs, vous faîtes mentions de sources "objectivables" telles AEF, Educpros. Où sont-elles ? A aucun moment, elles n'ont figuré dans l'article. Les publier permettrait sûrement de clarifier les choses.

En outre, « Dans ces conditions de controverse, il vaut mieux supprimer le paragraphe complètement… ». Les discussions font partie de la logique de Wikipedia pour améliorer la qualité des articles. Ce processus est sain et, compte tenu de régulières citations du GJPV, il n'y a pas de raison de le supprimer.

Enfin, autre citation : « La nature parodique du "groupe Jean-Pierre Vernant" est visible par le fait quee le site reprend la forme celui du "groupe Marc Bloch", avec les mêmes "59 membres" et la même mise en page ». Ceci est votre analyse personnelle, même le site GJPV n'y fait pas référence. Là encore, il faut sourcer. --OlivierMerson (discuter) 10 octobre 2020 à 16:46 (CEST)

A aucun moment je n'ai reconnu (ni fait) cela, en effet. --Lewisiscrazy (discuter) 10 octobre 2020 à 19:35 (CEST)

 PAbeylard : Bonjour, je vous remercie d'avoir effacé de votre commentaire en date du 7 oct., une accusation sans fondement sur  Lewisiscrazy :. --OlivierMerson (discuter) 16 octobre 2020 à 09:08 (CEST)

Il y a une raison de supprimer: ne pas accréditer des propos déformant la réalité, avec des adjectifs non factuels, destinés à déprécier.

Voici le site du groupe Marc Bloch: https://web.archive.org/web/20161115192425/http://marcbloch2012.fr/wordpress/ On reconnait la mise en page comme le nombre "59" qui pointe vers la pardoie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 10 octobre 2020 à 23:06 (CEST)

Voici la page "a propos" du groupe Jean-Pierre Vernant spécifiant que " ce "groupe" a été créé en 2014, comme une parodie du "groupe Marc Bloch": http://www.groupejeanpierrevernant.info/Apropos.html

Ce n'est donc pas "mon analyse personnelle" et "même le site GJPV n'y fait pas référence" est factuellement faux. De plus le "même" de cette expression introduit à nouveau une dépréciation de la source primaire, inacceptable. Wikipedia ne peut être le lieu d'appréciations subjectives de ce type. Il faut soit citer le site du groupe Jean-Pierre Vernant, seule source primaire sur lui-même, soit supprimer le paragraphe. En l'état, la censure systématique d'éléments factuels depuis des semaines conduit à enlever ce paragraphe, puisqu'on ne parvient à aucun consensus, que les éléments mentionnés sont factuellement faux et dépréciatifs, et qu'il y a censure du lien vers la source primaire.

Pour mémoire, je suis en faveur de reprendre la formulation, telle qu'elle apparait dans la source primaire: "Le groupe Jean-Pierre Vernant est un intellectuel collectif qui coalise des universitaires de différentes spécialités par l'usage d'un nom propre en commun destiné à casser la mécanique de réputation nombriliste qui domine le débat public." Source: http://www.groupejeanpierrevernant.info/Apropos.html et aussi: "Le groupe Jean-Pierre Vernant n'a, pour sa part, d'autre existence que les textes qu'il élabore collectivement et anonymement, avec des contributeurs et des relecteurs chaque fois renouvelés." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 10 octobre 2020 à 23:23 (CEST)

 PAbeylard : Bonjour, ce qu'indique le GJPV sur son site est « ce "groupe" a été créé en 2014, comme une parodie du "groupe Marc Bloch" » et rien de plus. Aucune source, y compris donc le GJPV, ne vient confirmer votre analyse sur le fait que la parodie est évidente de par le nombre "59" et "la mise en page" identiques. C'est en cela que j'affirmais que c'est une "analyse personnelle". --OlivierMerson (discuter) 16 octobre 2020 à 09:09 (CEST)

Dépréciation et campagne de harcèlement

Sur son compte twitter https://twitter.com/Andreotti_B/ comme dans son article https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm le professeur Andreotti témoigne de pressions et de harcèlement en ligne. Dans ce contexte, il convient de protéger wikipedia de production d'éléments dépréciatif pour lesquels la source primaire est en apparence contredite par des sources secondaires. Le doute doit prévaloir dans une affaire de harcèlement en ligne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 2 novembre 2020 à 10:49 (CET)

 PAbeylard : Je ne vois vraiment pas le rapport. Vous donnez l'impression de tenter un passage en force.  OlivierMerson : --Lewisiscrazy (discuter) 2 novembre 2020 à 10:57 (CET)

Tentative de compromis.

Bonjour  PAbeylard :,  Lewisiscrazy :, j’aimerais tenter de trouver un compromis dans cette guerre d’édition. Les reverts répétés ne sont pas une solution ; je vais essayer de modifier le texte en ménageant la chèvre et le chou, pouvez-vous svp venir discuter ici avant de rétablir une des versions antérieures ? rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2020 à 14:21 (CET)

• Première modification (diff) : je ne trouve pas « groupe multiforme » dans l’article du Monde, or c’est un des points qui faisait débat. J’ai proposé une citation issue de l’article. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2020 à 14:31 (CET)

• Deuxième (diff). J’ai simplifié et neutralisé la phrase sur la candidature à la présidence de la comue. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2020 à 14:39 (CET)

• Troisième (diff). Précisions sur la nature du Groupe Jean-Pierre Vernant. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2020 à 14:54 (CET)

• Quatrième (diff). Ajout participation à labos 1point5. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2020 à 15:09 (CET)

 Herve1729 : Bonjour, ce point ne faisait pas l'objet d'un débat avec Utilisateur:PAbeylard. Si Andreotti a peut-être soutenu l'initiative, il s'avère que la création de ce collectif est portée par Tamara Ben Ari et Olivier Berné (cf. la page de présentation du collectif : « Le collectif Labos 1point5 a été crée début 2019 par Tamara Ben Ari (INRAe) et Olivier Berné (CNRS) qui en assurent encore aujourd'hui l'animation scientifique et la coordination ». En outre, l'intéressé n'apparaît dans aucune des équipes (même source). Ce point n'a donc pas lieu d'être. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par OlivierMerson (discuter), le 7 novembre 2020 à 17:39‎

 OlivierMerson : et son fôné probable  Lewisiscrazy : : Bruno Andreotti est un des signataires de la tribune fondatrice de Labos 1point5, il est donc injustifié de supprimer cette mention. De plus aucun effort n’a été fait de votre part à tous les deux (ah ah) pour discuter ici, et le rétablissement de termes blessants a semblé votre principale préoccupation. Je vais donc réverter, si vous n’acceptez pas de venir en discuter, je ferai une demande d’arbitrage. rv¹⁷²⁹ 7 novembre 2020 à 22:14 (CET)

 Herve1729 : Merci de retirer cette accusation de faux nez ou de demander une RCU. --Lewisiscrazy (discuter) 7 novembre 2020 à 23:23 (CET)

 Herve1729 : Bonjour, merci de retirer l'accusation non fondée de faux-nez. Sur le labos1point5, comme vous pouvez le constater au-dessus, cela n'a jamais fait l'objet d'une discussion et avant votre intervention, il y avait bien un consensus entre tous. Dès lors, je ne comprends pas le sens de votre démarche. Sur le fond, je maintiens ce qui a été dit supra. D'une manière plus générale et c'est un problème pour cet article qui relate bcp de tribunes, B.A. a signé de nombreuses tribunes et je pense que Wikipedia n'a pas vocation à les suivre. Entre autres, Bruno Andreotti -- tout comme d'autres universitaires -- a signé cette tribune du Réseau Abeylard, sorte de 1ère amorce de groupe. Jugeriez-vous utile de l'évoquer ? --OlivierMerson (discuter) 8 novembre 2020 à 08:14 (CET)

 Herve1729 : Vos deux dernières annulations Diff #176356337 Diff #176356324 correspondent à des ajouts d'infos qui ne sont pas dans les sources. Les lisez vous? --Lewisiscrazy (discuter) 7 novembre 2020 à 23:27 (CET)

Je retire l’accusation de faux-nez, et vous présente mes excuses : avouez qu’il est quelque peu déstabilisant de voir cette page éditée presque exclusivement par deux personnes ouvertement hostiles à Andreotti (il suffit de lire la proposition de suppression : promotionnel, insignifiant...), et par une IP qui réverte leurs ajouts.

Concernant l’ajout de la participation à la fondation de Labos 1point5, il me paraissait justement important de noter qu’Andreotti est impliqué dans beaucoup de choses et pas seulement dans les activités du Groupe Jean-Pierre Vernant. Je n’en ferai pas un cheval de bataille mais ça ne me paraissait pas moins pertinent que les activités en question. rv¹⁷²⁹ 8 novembre 2020 à 12:32 (CET)

Ok, je maintiens mon argumentation expliquant pourquoi cela n'a pas à être présent dans sa fiche. A défaut, il faudrait citer toutes les tribunes qu'il a signé, ce qui ne serait pas pertinent.--OlivierMerson (discuter) 21 novembre 2020 à 09:20 (CET)

Eléments sur le GJPV - Parodie ?

Bonjour  PAbeylard :,  Lewisiscrazy :,  Herve1729 :, pour rester dans une démarche constructive, je propose de séparer les variables. Dans cette partie, la discussion porte uniquement sur la nature parodique du GJPV qui ne repose pour l'instant que sur une source primaire. Il s'agit de concaténer ci-dessous les éléments que vous jugez admissibles dans Wikipedia pour justifier la nature parodique ou non du GJPV. Par la suite (dans 1 mois, le temps de la collecte) et en fonction des éléments recueillis, nous pourrons reprendre le texte.--OlivierMerson (discuter) 8 novembre 2020 à 08:37 (CET)

« ... groupe Jean-Pierre Vernant, créé en février pour faire pièce au groupe Marc Bloch ». Opposition, mais pas d'idée de parodie. [2] --Lewisiscrazy (discuter) 8 novembre 2020 à 09:44 (CET)

PS: un mois me parait beaucoup trop long. --Lewisiscrazy (discuter) 8 novembre 2020 à 09:46 (CET)

La nature parodique est attestée par le site du Groupe Jean-Pierre Vernant. C’est certes une source primaire mais il n’y a aucune raison de refuser de la citer aux côtés des sources secondaires — surtout vu la rareté de celles-ci — tant qu’on précise clairement bien le texte quelle source allègue telle ou telle chose (et ça vaut aussi pour les sources secondaires). La pertinence du blog du Groupe Jean-Pierre Vernant est difficilement moindre que celle de ces articles de presse... cette mention de « pertinence contestée » ne me paraît pas justifiée. rv¹⁷²⁹ 8 novembre 2020 à 12:32 (CET)

S'il n'y a pas de source 2nd, c'est que c'est anecdotique. On ne peut pas recopier ici tout ce qu'on trouve sur les blogs. --Lewisiscrazy (discuter) 8 novembre 2020 à 15:40 (CET)

Ce n’est pas sur n’importe quel blog, mais sur le blog du GJPV lui-même. Je veux bien qu’on laisse « pertinence contestée », mais alors seulement sur le morceau de phrase « le blog du GJPV » : c'est la pertinence de la source qui est contestée, pas celle de l'information. rv¹⁷²⁹ 10 novembre 2020 à 09:27 (CET)

Non c'est bien l'information: si elle n'est reprise par aucune source secondaire, c'est qu'elle n'a aucun intérêt (tout au moins, aucun intérêt encyclopédique). --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2020 à 14:49 (CET)

Voici ce que l'on trouve en sources secondaires sur le GJPV :

• Article Libération (2014)[3] : « il (Bruno andreotti) est membre du groupe Jean-Pierre Vernant, créé en février pour faire pièce au groupe Marc Bloch, apparu en 2011 sous Nicolas Sarkozy et qui rassemble, comme lui, 59 universitaires anonymes. Ce groupe reproche aux «Marc Bloch» d’accaparer les postes clés et d’orchestrer les réformes, en faisant prévaloir leurs vues sans concertation et en espérant y gagner toujours plus de pouvoirs. »
• 1er article Le Monde (2014) : "Le Groupe Jean-Pierre Vernant, essentiellement ancré en Ile-de-France, est né contre le regroupement des universités en région parisienne, estimant que le découpage étouffe les bonnes pratiques de coopération entre établissements. Le groupe s'insurge contre la création de l'étage supplémentaire qui vient contrôler les regroupements et va ôter aux universitaires le pouvoir de décider."
• 2ème article Le Monde (2014) : il est fait état de « lobby » et cite les "Vernant" comme étant « 59 universitaires des établissements franciliens farouchement opposés aux projets de regroupements prévus en Île-de-france ». Le Monde ajoute qu'ils se sont rassemblés en janvier 2014, dans un groupe baptisé "Collectif pour une université confédérale, réseau Abélard" et dont l'origine selon un membre citée est "un petit groupe d'une trentaine de personnes travaillant à Paris-Diderot, issu d'amitiés datant du mouvement de 2009". L'article présente le GJPV comme une opposition au groupe Marc Bloch mettant à jour "deux conceptions antagonistes de l'enseignement supérieur".
• 3ème article Le Monde (2014) : Bruno Andreotti est cité comme membre du groupe, groupe de nouveau associé à un "lobby, défendant avec vigueur le modèle de l'association pour la région Ile-de-France".
• Article FTVinfo (2014) : présente l'opposition entre "deux clubs de quelques dizaines de personnes qui effectuent en toute discrétion un intense travail de lobbying pour faire valoir leurs idées sur l'avenir de l'enseignement supérieur en France"
• Article L'Obs (2014) : "pour faire contrepoint au "groupe Marc Bloch", ses opposants se sont baptisés "groupe Jean-Pierre Vernant"". Ce groupe a participé à une "cabale" et "à une violente fronde" contre la ministre. "Très actif sur le net, [a] nourri la pétition de 11.000 signatures demandant la démission de Geneviève Fioraso.
• Entretien France Culture (2014) : Bruno Andreotti est présenté comme un membre du GJPV, groupe associé à un "club secret". BA "vise l'entourage de la ministre actuelle, du président,..." qui serait du groupe Marc Bloch et qui ont "pris en main le supérieur". Le GJPV s'est "constitué comme force de proposition pour proposer un projet alternatif aux COMUE à la représentation nationale" (il cite plusieurs partis politiques). Il précise que "l'appellation Vernant a été choisie pour faire pendant au groupe Marc Bloch qui avait choisi un nom d'un grand résistant, et parce que Vernant n'a pas été proche du PC [sic] mais très critique avec son camp, nous, avec la gauche de gouvernement, avec le PS et les écologistes, on est aussi extrêmement critique"
• Depêche AEF (2014) : nomme les 3 représentants du GJPV qui ont été reçus par Geneviève Fioraso : Jean-Marie Maillard, Bruno Andreotti et Michel Bernard, tout en précisant lors d'un entretien avec Jean-Marie Maillard qu'il "s’exprime à titre personnel et non au nom du groupe".
• Article L'Etudiant (2014) présente le GJPV comme "réunissant une cinquantaine d'universitaires proches de la gauche de gouvernement". "Le 3 avril 2014, le groupe avait lui-même envoyé une lettre au ministre [Bruno Hamon] pour réclamer le départ de Geneviève Fioraso".
• Article L'Express (2016) : Bruno Andreotti est présenté comme "le chef de file du groupe Jean-Pierre Vernant qui réunit une soixantaine d'universitaires proches de la gauche."

En complément :

• Débat pour la France insoumise (2016) : Bruno Andreotti présente les activités du GJPV comme du "lobbying", rappelant que le groupe a préparé des amendements pour certains partis politiques des communistes jusqu'aux centristes en passant par les Verts et comme de la "production de critiques totales du système". Notons que BA est accompagné d'un autre membre : Jean-Marie Maillard insistant dans sa présentation sur ses activités de syndicaliste et de membre de "sauvons l'université".

Toutes ces sources n'évoquent aucune éventuelle dimension parodique du GJPV.--OlivierMerson (discuter) 14 novembre 2020 à 11:02 (CET)

En complément, au niveau de la source primaire, le "A propos du blog", on constate que la notion de parodie est particulièrement récente, qui ôte, à mon sens, toute légitimité pour du Wikipédia :

• De l'archive de 2014 à celle de janvier/février 2018, le texte était le suivant : « Le groupe Jean-Pierre Vernant réunit 59 universitaires proches de la gauche de gouvernement, et exerçant les fonctions de Biatss, d'enseignant-chercheurs et de chercheurs dans les universités Paris 1 Panthéon Sorbonne, Paris 2 Panthéon Assas, Paris 3 Sorbonne Nouvelle, Paris 5 Paris Descartes, Paris 7 Denis Diderot, Paris 8 Vincennes Saint-Denis, Paris 10 Nanterre, Paris 12 Paris-Est Créteil, Paris 13 Nord et Paris-Est Marne-la-Vallée. »
• Puis de 2018 à au moins le 5 décembre 2019, le texte fût : « Le groupe Jean-Pierre Vernant est un intellectuel collectif qui coalise des universitaires de différentes spécialités par l'usage d'un nom propre en commun destiné à casser la mécanique de réputation nombriliste qui domine le débat public. Il réunit 59 universitaires proches de la gauche de gouvernement, et exerçant les fonctions de Biatss, d'enseignant-chercheurs et de chercheurs dans des universités franciliennes. »
• Ce n'est qu'entre le 5 décembre 2019 et le 02 avril 2020 qu'il a évolué vers la forme actuelle, exposant une nature parodique « ... S'il rend un hommage sincère au grand anthropologue de la Grèce antique et au grand résistant que fut Jean-Pierre Vernant, ce "groupe" a été créé en 2014, comme une parodie du "groupe Marc Bloch", lobby rassemblant des hauts fonctionnaires, des présidents d'université et des recteurs... »--OlivierMerson (discuter) 15 novembre 2020 à 14:49 (CET)

Je ne saisis pas en quoi le fait que cette mention soit récente enlève toute légitimité à la source — le côté « réponse au groupe Marc Bloch » est de toute façon évident. Que cette réponse soit parodique ou non me paraît relever de la pure logomachie... il suffit d’ajouter la précision de la date dans la référence, si vous y tenez. Mais comme dit ailleurs, le sujet de cette page n’est pas le Groupe JP Vernant, il vaudrait mieux faire court... rv¹⁷²⁹ 25 novembre 2020 à 12:12 (CET)

Il semble que deux des utilisateurs, qui entendent produire une dépréciation, ignorent ce qu'est une parodie. La parodie est prouvée par la forme du site, ab initio, par le nombre de membres, par le nom même du groupe. Seules des personnes ignorantes de l'enseignement supérieur et de la recherche ont pu se faire attraper. Cela montre que les sources citées ne sont pas fiables. Seul la source primaire l'est. Un canular VISE à se faire passer pour vrai, pour obtenir un effet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 31 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Eléments sur la nature de l'implication de Bruno Andreotti dans le GJPV

Ici, il s'agit de discuter sur la notion de "membre" / "un des contributeurs" qui fait l'objet d'une opposition entre différents wikipédiens.--OlivierMerson (discuter) 8 novembre 2020 à 08:37 (CET)

« Il est membre du groupe Jean-Pierre Vernant » selon Libération [4]. L'article du Monde cité actuellement [5] ne mentionne pas Andreotti, ni ne dit que le groupe est "farouchement opposé" à quoi que ce soit. --Lewisiscrazy (discuter) 8 novembre 2020 à 09:40 (CET)

La citation de l’article du Monde servait à non à attester de l’implication d’Andreotti dans le Groupe Jean-Pierre Vernant, mais de la nature du Groupe lui-même. Je vais lire l’article de Libé. rv¹⁷²⁹ 8 novembre 2020 à 12:32 (CET)

 Herve1729 : Alors je ne comprends pas ce diff Diff #176356337 où vous faites précéder la citation "farouchement opposé" de "présenté par Le Monde comme"? J'imagine que votre remarque ci-dessus me permet d'annuler votre annulation?

Le sujet de cet article n'est pas le groupe JPV, mais Bruno Andreotti. Lire les source peut être un bon début en effet, cf ma remarque plus haut sur vos dernières annulations. --Lewisiscrazy (discuter) 8 novembre 2020 à 19:31 (CET)

Cf. sources ci-dessus(diff) qui évoquent le GJPV et ses membres lorsqu'ils sont cités, auxquelles on peut ajouter cette contribution de Bruno Andreotti pour le Groupe Jean-Pierre Vernant (2016) pour le compte de la simplification de l'enseignement supérieur et de la recherche, Bruno Andreotti apparaît comme l'acteur principal/majeur et inéluctable du groupe (à ce stade, aucune source n'évoque de membres sans citer celui de BA).--OlivierMerson (discuter) 14 novembre 2020 à 11:08 (CET)

En complément, un journaliste d'Arrêt sur image, qui a joint Bruno Andreotti, confirme ici et là qu'il est l'un des principaux contributeurs du compte Twitter du groupe @gjpvernant.--OlivierMerson (discuter) 15 novembre 2020 à 15:12 (CET)

Twitter n'est pas une source. --Lewisiscrazy (discuter) 3 janvier 2021 à 13:13 (CET)

Bilan

Des discussions ci-dessus, il ressort que le GJPV s'est créé en réponse à celui des Marc Bloch et qu'il en est le contributeur et acteur principal. Dès lors :

« Il est le principal contributeur du « Groupe Jean-Pierre Vernant », lobby rassemblant des universitaires des établissements franciliens farouchement opposés aux projets de regroupements prévus en Ile-de-France, aux « méthodes employées » par Geneviève Fioraso et créé en réaction à un autre lobby proche de la gauche et rassemblé autour du nom d'un autre historien : le « groupe Marc Bloch » réunissant quant à lui des présidents d’université, des directeurs d’établissements du supérieur et de la recherche, ainsi que des hauts fonctionnaires. Groupes opposés sur la politique de l’enseignement supérieur, les « Vernant » reprochent aux « Marc Bloch » « d’accaparer les postes clés et d’orchestrer les réformes ». »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par OlivierMerson (discuter), le 3 janvier 2021 à 13:00

 OlivierMerson : je n'avais pas suivi tout cela. J'essaie de rattraper mon retard suite à cette RA.

Je suis totalement d'accord pour baser ce paragraphe, si jamais il est nécessaire, sur des sources secondaires fiables.

Ceci dit, aucun des deux articles du Monde ne mentionne Andreotti. Et l'expression « principal contributeur » n'est dans aucune de ces trois sources. Libé dit seulement « Il est membre du groupe Jean-Pierre Vernant, créé en février pour faire pièce au groupe Marc Bloch ». Donc je suis pour utiliser une expression plus proche de la source. Et ne pas non plus trop s'étaler sur ce groupe JPV, qui n'est PAS le sujet de l'article. Si on a une seule source liant BA et le GJPV, je me demande si ce paragraphe est bien encyclopédique. Par ailleurs libé dit aussi que c'est un groupe d'universitaires anonymes  [sic], j'y vois un peu d'ironie. --Lewisiscrazy (discuter) 1 février 2021 à 18:23 (CET)

Au sujet du paragraphe sur le groupe GPV: j'ai supprimé les sources qui ne mentionnent pas BA, en ai ajouté une (trouvée ci dessus) qui le mentionnait . Supprimé la digression sur GPV/MB, qui pourrait faire l'objet d'un article séparé, peut-être. En tous cas HS ici. --Lewisiscrazy (discuter) 10 février 2021 à 08:43 (CET)

Diffamation et harcèlement d'utilisateurs

La discussion est devenue délirante. Deux utilisateurs qui ont témoigné de leur mépris pour le professeur Andreotti lors de la discussion sur la suppression de la page, ont manifestement des comptes à régler avec lui. Ils produisent des affirmations péremptoires, dépréciatives, faites de distorsions des sources accordant une importance démesurée à un canular, en censurant périodiquement la seule source existant sur le groupe Jean-Pierre Vernant, son blog. Les derniers ajouts faisant d'Andreotti le "principal contributeur" ne tiennent sur aucune source.

Pourquoi ces deux utilisateurs qui ont milité pour la suppression de cette page (et c'est sans doute une solution), entendent-ils consacrer la moitié de celle-ci à un groupe-canular qui a cessé sa production, si l'on en croit son twitter et son blog? Pourquoi ne pas accorder plus d'importance à la science et à l'enseignement, mais se focaliser sur cette obsession de deux militants aveuglés par une haine idéologique?

Ces utilisateurs doivent cesser leurs procédés d'intimidation et de harcèlement, ainsi que leur absence totale de rigueur. Leur dépréciation du professeur Andreotti lors de la discussion sur la suppression de la page (à laquelle je suis favorable) témoigne de leur motivation qui n'a rien à faire sur wikipedia.

Il est symptomatique que l'utilisateur qui est intervenu pour proposer une version consensuelle ait à son tour été censuré par les deux utilisateurs qui procède à des attaques dépréciatives et qui entendent ignorer les faits les plus simples et la seule source fiable dans un canular: son dévoilement en temps que canular. Il est inconcevable que wikipedia soit le lieu où le contenu d'un canular soit pris au premier degré, produisant une tromperie délibérée des lecteurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 31 janvier 2021 à 15:13 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 28 janvier 2021 à 10:54‎

Je me demande surtout ce que ce genre d'informations a d'encyclopédique. Et aussi quel est le lien entre PAbeylard et Bruno Andreotti, vu qu'intervenir sur cet article est votre unique activité sur Wikipédia depuis votre inscription le 2 décembre 2019. --Lewisiscrazy (discuter) 28 janvier 2021 à 11:35 (CET)

 PAbeylard : Si vous aviez pris la peine de lire les discussions, vous vous seriez aperçu que la réflexion, à laquelle vous étiez invité, a eu lieu (chapitre précédent). Vous n'avez pas souhaité y participer (alors que vous vous êtes connecté pendant la période, cf. 22 déc. 2020 sur la page d'Union rationaliste), c'est votre choix. Mais cessez alors vos méthodes autoritaires (qu'on vous a aussi reproché sur l'article de l'UR: "Ce n'est pas ainsi que on fait des remarques dans l'article"). La discussion au sujet du GJPV a commencé le 7 novembre. En laissant une période assez longue (plus de 2 mois au final), chacun a pu apporter ses éléments. Une synthèse a été produite, toujours sur la page de discussion, le 3 janvier. En l'absence de commentaire, elle a été copiée/collée sur l'article 2 semaines plus tard => le processus de débat a eu lieu et, rappel, vous n'avez pas voulu y participer malgré la notification et l'invitation explicite. Ce paragraphe qui ne vous plaît pas fait appel à 3 sources secondaires différentes (du Monde et de Libération). Vous êtes le seul à prétendre à une "parodie", mais vous n'êtes pas capable de le prouver (en dehors de la source primaire du blog). Des recherches ont eu lieu (cf. débat précédent) et malgré le nb de sources relativement important sur ce sujet, aucun article ne le démontre. Et point de rappel, pour éviter toute exagération, le GJPV ne représente que 8 lignes sur tout l'article. Vous vous permettez de supprimer des paragraphes sans être force de proposition sérieuse et sans vous montrez constructif et coopérant. Vous faites part d'"affirmations péremptoires, dépréciatives...". Explicitez car vous n'êtes justement que dans l'affirmation... et pensez à justifier avec des sources! Enfin, vous mettez en cause mon intégrité, en prétendant "des comptes à régler" avec BA. Vous vous permettez d'extrapoler une page Linkedin indiquant mon nom (ce qui n'a pas du tout sa place dans wikipedia). Vous parlez de "militants aveuglés par une haine idéologique". Bref, vous affirmez pour discréditer des contributeurs, sans apporter la moindre preuve. Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ??? Même si je n'ai pas à me justifier, je n'ai aucun lien avec BA. Alors, cessez vos intimidations et vos méthodes autoritaires et faîtes preuve de rigueur et de respect de chacun. OlivierMerson (discuter) 31 janvier 2021 à 13:51 (CET)

Ce qui permet de savoir que vous agissez pour des raisons dépréciatives, c'est votre entêtement à produire du faux, contre la source primaire et surtout VOS AVEUX dans la discussion sur l'existence même de la page wiki d'Andreotti d'un mépris pour celui-ci, devenue totalement irrationnelle dans le déni des faits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PAbeylard (discuter), le 31 janvier 2021 à 15:16 (CET)

 PAbeylard : ??? Comment peut-on en arriver à une telle conclusion? Je n'ai aucune hostilité contre BA. Je respecte seulement les principes de Wikipedia et je ne me fie pas à une seule source, surtout primaire et d'autant plus quand il y a plusieurs sources secondaires de qualité. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous tenez absolument à présenter l'aspect parodique pour une encyclopédie. Vous faites appel, dans votre modification du 31 janvier à 15:13, à rv1729. Voici ce qu'il indiquait le 25 nov.: "le côté « réponse au groupe Marc Bloch » est de toute façon évident. Que cette réponse soit parodique ou non me paraît relever de la pure logomachie...". Au final, vous faîtes un passage en force, où au bilan vous ne retenez uniquement que votre proposition, sans discussion, sans tenir compte des autres sources, des autres contributeurs (y compris rv), uniquement sur la base du blog et de ce que le GJPV et BA souhaitent mettre en exergue. Très curieux comme attitude. PS: merci d'arrêter de modifier vos commentaires a posteriori, c'est pénible à suivre pour le débat (on vous l'a déjà dit le 16 oct.) => assumez vos propos! OlivierMerson (discuter) 31 janvier 2021 à 22:06 (CET)

Bonjour, je viens ici car une requête a été déposée au sujet de cette page.

Quelques infos en espérant remettre le débat sur les rails :

• Sur Wikipédia sont toujours privilégiées les sources indépendantes du sujet (en jargon : les « sources secondaires »), voir ici : WP:SPSS. Je n'ai pas inventé cette convention.
• Il faudrait mettre à distance les interprétations passionnelles. Dans un débat communautaire, voter en suppression n'est pas équivalent à : « je hais cette personne et je la méprise et je veux la pourrir ». Pas plus que voter en conservation ne signifie : « je suis fan de cette personne, je la vénère et je suis amoureux d'elle ». Voter en suppression signifie ceci : « je pense que le sujet n'atteint pas le seuil de notoriété voulu par les critères de Wikipédia ».
• WP:PAP concerne les relations entre les rédacteurs. Les rédacteurs, pas les articles ! Si quelqu'un écrit « Servier a mal géré l'affaire du Mediator », ce n'est pas une attaque personnelle au sens de WP:PAP.
• Pour élargir le débat, il faut passer par les wikiprojets qui ont indexé l'article ou le salon de médiation.

Afin d'enrayer le cycle des annulations, je viens de protéger la mauvaise version de l'article, comme l'ont toujours fait les sysop de Wikipédia, voir : WP:La Mauvaise Version. Concrètement : retour ante bellum.

Dernière chose : merci de lire WP:CAOU.

Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 1 février 2021 à 12:42 (CET)

Merci Bédévore pour les rappels. J'attends encore que le WP:CAOU PAbeylard clarifie ce qui le lie au sujet de l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 1 février 2021 à 18:53 (CET)

Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_5#Demande_de_retrait_de_la_mention_des_opinions_politiques_privées_dans_l'article_"Bruno_Andreotti" - Spécial:Diff/179494727. Si j'étais d'humeur farceuse, je demanderais une RCU. — Bédévore ^[plaît-il?] 2 février 2021 à 13:18 (CET)

Où l'on apprend au passage que la page a été créée par un contributeur rémunéré mais qui ne l'avait pas déclaré. --Lewisiscrazy (discuter) 4 février 2021 à 08:32 (CET)